Экспорт «Газпрома» в Германию с 2014 по 2017 г. вырос на 38%, а доля российского газа в общем потреблении страны – почти до 60%. Германия – единственное государство в Западной Европе, в котором за это время рост ежегодных газпромовских поставок исчисляется двузначной цифрой – 14,7 млрд куб. м. По данным BP, это в 1,5 раза больше чем годовое потребление газа всей Австрией и сравнимо с потребностями Польши в импортном газе.

Гендиректор Wintershall Марио Мерен уверен: спрос на газ в принципе и российский газ в частности будет еще выше. Его компания, один из ключевых партнеров «Газпрома», участвует и в совместных проектах по добыче газа, и в строительстве «Северного потока – 2», маршрут которого – самый короткий путь его доставки на север Германии.

Аргументы скептиков проекта Мерен отбивает логикой пополам с шутками, о своем жизненном кредо говорит: «энергетика питает меня энергией», и точно знает – первый «Северный поток» вращению земного шара не помешал.

– Прежде всего, я более чем оптимистично отношусь к ситуации с российским газом в Европе, потому что в феврале и марте этого года мы стали свидетелями по-настоящему фантастических событий. У нас была очень суровая зима в Европе, и спрос на газ серьезно вырос. Россия стала единственным источником, который мог поставить достаточное количество газа, чтобы удовлетворить возросшее потребление. И это напомнило европейцам, что не нужно рассуждать о безопасности поставок и диверсификации источников на уровне теории. Мы столкнулись с реальной проблемой, которая напомнила людям, что Европе крайне повезло, поскольку у нас есть доступ по разумной цене к газовой трубе из России. Я думаю, это сбалансировало все те негативные настроения, которые вы описываете.

Вдобавок мы видим, что все больше европейских политиков, даже в Германии, начинают предполагать, что нам нужен газ даже в краткосрочной перспективе для решения наших климатических задач.

Что касается «Северного потока – 2» и ситуации вокруг него, я абсолютно убежден, что этот проект нужен Европе. Так же как убежден, что газ начнет играть главную роль, если мы хотим достичь наших климатических целей. Поэтому я вижу, с одной стороны, растущую потребность в газе в Европе, а с другой – снижение внутреннего производства, а значит, нам нужно импортировать больше, и поэтому нам нужен этот проект.

– Цифры постоянно меняются. Кто-то оценивает дополнительный спрос в 100 млрд куб. м, кто-то доходит в своих подсчетах до 300. Одни говорят: вам понадобится 200 млрд куб. м уже в 2025 г., а другие называют 2030-й.

О цифрах и сроках можно спорить. Но бесспорно, что существует растущая потребность в импорте газа в Европе, и нам нужно приготовиться к этому. 2025 год с точки зрения инфраструктуры газового бизнеса – это уже завтра. Если мы не начнем сегодня строить правильную инфраструктуру, если мы не создадим сегодня дополнительные возможности для поставок газа в Европу, то будет слишком поздно. И я не хочу оказаться в 2025-м в такой ситуации, когда цены на газ взлетят до небес – это просто разрушит рынок. Это будет способствовать всем разговорам о том, что мы в принципе должны отказаться от газа [как источника энергии]. Я очень обеспокоен вопросом обеспеченности Европы газом в долгосрочной перспективе. И, я думаю, каждый газопровод, каждый терминал, любая инфраструктура, которые мы можем построить, по-настоящему помогают нам.

– Я думаю, это абсолютно выполнимые цифры. Конечно, это очень сильно зависит от того, какая будет зима. Если у нас будет обычная зима, я думаю, это абсолютно выполнимо. Если зима будет мягкой, цифры будут немного меньше. В последние месяцы мы видим, что потребность в газе действительно растет. Одной причиной была зима, другая причина – в Германии, например, ряд электростанций переходит с угля на газ, что очевидно усиливает потребность в нем.

– Что касается Германии, я определенно думаю, что потребление газа будет расти, потому что нам нужно избавляться от угольной генерации...

– CTG – это один из драйверов, достаточно важный. Я думаю, мы по-прежнему будем видеть большой спрос на газ со стороны систем теплоснабжения. Во множестве домов старые отопительные системы, работающие на нефти и даже на угле, будут заменены на газовые аналоги, потому что они гораздо эффективнее. Это создаст дополнительный спрос.

Я убежден, что политики придут к пониманию: быстрых результатов с точки зрения сокращения выбросов транспорта ожиданием фантастических аккумуляторов и субсидированием электромобилей не добиться. Нужно использовать уже существующие технологии – сжатый природный газ, например, в качестве топлива для грузовиков и, возможно, автобусов. Это создает спрос на газ в Германии, я вижу эти направления как точки роста спроса. То же относится и к Европе, в том числе Северо-Восточной. И даже азиатского рынка... Это граничит с фантастикой. Все аналитики говорили о грядущем перепроизводстве газа, что много СПГ придет в Европу и цены просто рухнут.

– Не только Китай. Есть много азиатских стран поменьше, которые потребляют по 1 млрд, 2 млрд, 3 млрд куб. м газа [в год]. Но их так много, что, если сложить вместе, получается цифра почти вдвое больше китайской. В результате далеко не так много СПГ прибывает в Европу, потому что много потребителей ждут его в Азии.

На Петербургском экономическом форуме в этом году я был на дискуссионной панели вместе с Миллером, и в ней участвовал исполнительный директор инфраструктурной компании из Индии. Так вот он сказал: «Все эти дискуссии о перепроизводстве – мы не видим его. Нам в Индии не хватает газа». Недостаточно газа поступает в Индию. В первую очередь он там используется в производстве удобрений. А они хотели бы производить электричество с помощью газа вместо угля, но они не получают его в достаточном количестве.

Так что, я думаю, есть огромный спрос на газ в масштабе всего мирового рынка. И поэтому я действительно оптимистично смотрю на его перспективы как товара. Каждый, кто не просто мечтает о декарбонизированном мире в 2100 г., а хочет реально что-то изменить в 2019, 2020, 2025 гг., должен понять: этого можно добиться только с помощью газа. И как минимум, если кто-то платит [за газ], нужно, чтобы он был доступным.

– Я уверен, что в целом, если цены растут слишком быстро, это плохо для газа как товара. И это плохо для экономики, поскольку грозит ей спадом. Что нехорошо для потребления газа.

Wintershall Holding GmbH
нефтегазовая компания
Владелец (на 31 декабря 2017 г.) – химический концерн BASF (100%). Финансовые показатели (2017 г.): выручка – 3,2 млрд евро, EBIT – 793 млн евро. Доказанные запасы углеводородов (на конец 2017 г.) – 1,7 млрд барр. нефтяного эквивалента. Добыча углеводородов (2017 г.) – 165 млн барр. нефтяного эквивалента.

Что касается договоров «Газпрома» о поставках, я, конечно, не знаю ценовых формул, но публикуются цены импорта, которые есть у нас в Германии. И эти цены на импортируемый газ, поставляемый к границе Германии, в среднем на протяжении всего года были почти на уровне цен на газовых хабах или даже немного ниже. Поэтому я не жду, несмотря на рост нефтяных цен, какого-либо значительного повышения цен на газ. Кроме того, механизмы ценообразования в газовой индустрии стали гораздо более гибкими, чем еще 10 лет назад, когда они напрямую связывались с нефтью. Даже если сегодня нефть и присутствует в газовых контрактах, в них существует множество механизмов, чтобы избежать очень быстрого роста или падения цен, если что-то случится с котировками на нефть.

Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос кратко, я скажу, что не обеспокоен текущей ситуацией. Но я также надеюсь, что нефтяные цены не вырастут значительно более $80 за 1 барр., потому что текущий уровень цен на газ в 20–22 евро за 1 МВт ч, или, грубо, около $8/MMBTU ($290–300 за 1000 куб. м. – «Ведомости») – абсолютно разумная цена, которая поддерживает спрос на газ на достаточном уровне.

– Мы будем этому только рады: с приходом американского СПГ на рынке произойдет краткосрочный переизбыток и цены пойдут снова вниз. Это настоящая роскошь, что у Европы – по сравнению с Азией, например, – не единственный источник поставок газа. Азия очень зависит от СПГ, отсюда зачастую высокие цены на газ в этом регионе. Европа может похвастаться возможностью получать как трубопроводный газ, так и сжиженный. Это, мне кажется, помогает европейской промышленности (не газовой, а промышленности в целом) оставаться конкурентоспособной, потому что это позволяет нам иметь цены на энергоносители на том же уровне или немного ниже того уровня, который мы видим в Азии.

– В настоящий момент мы являемся инвестором проекта «Северный поток – 2». Мы обязались финансировать 10% всего объема строительства и полностью придерживаемся этого обязательства. Не знаю, что произойдет за 5–10 лет, но до сих пор ничего не обсуждалось между сторонами, которые финансируют проект, и «Газпромом».

У нас хорошая структура [соглашения], это прямые контракты на финансирование (подобно банковскому) с «Газпромом» и с компанией Nord Stream II AG. Мы очень довольны командой менеджеров «Северного потока – 2». Я думаю, [управляющий директор Nord Stream II AG] Матиас Варниг и его команда делают прекрасную работу для продвижения этого проекта даже с учетом непростой ситуации. Так что, если честно, являемся ли мы акционерами или стороной финансирования, нам не важно. Со стратегической точки зрения для нас важно, чтобы трубопровод был построен. Я чувствую себя достаточно комфортно в нашей нынешней роли – в качестве финансирующей проект стороны. И на сегодняшний момент у нас нет ни намерений, ни предварительных договоренностей, которые предполагают какие-то изменения.

– Есть известный фильм о Джеймсе Бонде «Никогда не говори никогда». Я просто повторю эти слова. Но это не предмет для обсуждения сегодня. Для прогресса проекта большее значение имеет то, что мы поддерживаем проект и объясняем критикам в Европе и США, почему он столь важен для европейской экономики и европейских потребителей газа – как домохозяйств, так и промышленных потребителей. Это важная роль, которую мы играем как сторонники проекта. И уровень нашей вовлеченности не меняется от того, что мы стали стороной финансирования. Мне кажется, это крайне важно.

– Нет, мы не рассматриваем этот проект как часть своего портфолио. Ни газоперерабатывающие мощности, ни СПГ-установки нам не интересны. С учетом размеров нашей компании нам нужно сосредоточиться на главном. Мы готовы инвестировать вместе с «Газпромом» в добычу газа, в трубопроводную инфраструктуру – это имеет стратегический смысл для нас. Но инвестиции в газопереработку и СПГ мы, думаю, оставим другим – тем, у кого есть соответствующий опыт.

– Да (смеется), для нас это абсолютно нормально. То есть у нас хорошие отношения с «Газпромом», и мы продаем наш газ обычно «Газпрому». Затем они продают его, поставляют на экспорт, потому что так мы составили наш контракт. Для нас нет большой разницы, будет газ продаваться как СПГ или по трубопроводу. Это не важно для нас. Я думаю, «Газпром» отлично справляется с тем, что касается маркетинга газа. У «Газпром экспорта», [его гендиректора Елены] Бурмистровой и ее команды, отлично получается продавать российский газ в Европе и по всему миру. Думаю, мы должны оставить эту работу им.

– Абсолютно уверен. По информации Gascade, проектной компании, отвечающей за строительство EUGAL, работы ведутся по плану и в рамках бюджета. Только вчера мы получили разрешение на строительство приемных терминалов, куда придет газ из «Северного потока – 2». Они станут стартовой точкой для EUGAL. Это еще одна поставленная галочка с точки зрения получения необходимых разрешений. Все идет довольно гладко, и нет никаких переживаний по этому поводу. Потому что всем понятен смысл – дополнительный транзитный коридор между северо-востоком и юго-востоком Европы позволит сделать европейский рынок газа более гибким.

– Я думаю, [зампред правления «Газпрома»] Александр Медведев хорошо пошутил, и все на это повелись. Сейчас у меня уходит много времени, чтобы объяснить всем, даже тем, кто не хочет этого слышать, почему вторая нитка «Северного потока» необходима и почему это экономически целесообразный проект. Думать о третьей нитке у меня пока нет времени.

Я лично уже прошел это упражнение с «Северным потоком – 1», где у нас было такое же сражение и такие же аргументы. Большинство говорило, что мир рухнет, если мы построим «Северный поток – 1». Сейчас у нас есть «Северный поток – 1». Земной шар по-прежнему вертится, насколько мне известно. И только потому, что у нас есть «Северный поток – 1», только потому, что у нас есть загруженный газопровод Opal, мы смогли обеспечить Европу необходимым объемом газа в эту суровую зиму.

И я очень надеюсь, что, встретившись, например, через год, мы будем смеяться и шутить, вспоминая дискуссии о необходимости «Северного потока – 2». Увидим, что коэффициент его использования очень высок и мы очень счастливы, что в Европе такая ситуация с поставками. Я действительно надеюсь, что мы уйдем от политики. Я думаю, миру и Европе нужно больше газа, если мы хотим достичь целей Парижского соглашения по климату. Нам нужно больше газа и меньше политики.

– Надеюсь, вам понравилось?

– Вы задаете один из моих любимых вопросов, я благодарен вам за это. Вы знаете, Германия совершенно провалила свою энергетическую политику. Мы начали с идеи сокращения выбросов, в первую очередь CO2, но также и выбросов в целом. Но затем мы забыли об основной задаче и сосредоточились на промежуточных идеях, концепциях и целях. Это стимулирование развития возобновляемых источников энергии, инвестирование в концепты электромобилей, разработку изоляционных материалов для домов. У нас тысячи инициатив, и все это финансируется потребителями электричества.

Мы создали систему субсидий, особенно для возобновляемых источников энергии, которая стоит нам 25 млрд евро в год. И это из года в год компенсируется за счет потребителей. Из-за этого мы в Германии занимаем второе, мне кажется, место по стоимости электричества. И это несмотря на тот факт, что мы можем получать дешевый газ – через трубопровод из России и из Норвегии. Даже СПГ, если захотим. Мы можем импортировать даже само электричество. Это совершенно глупая ситуация. Мы платим эти 25 млрд. Вдобавок в некоторые моменты мы производим так много электричества с помощью этих субсидируемых возобновляемых источников – когда ветер дует, когда солнце светит, – что у нас накапливается слишком много электричества в системах, и приходится продавать его по убыточной цене. И затем эта разница в ценах также субсидируется. Это катастрофа. То есть мы хотели сократить выбросы, но сегодня вынуждены признать, что Германия фактически не смогла этого сделать. Мы до сих пор производим около 700 млн т СО2 каждый год, что фактически почти такой же уровень, что и в 2009-м. Единственное, за счет чего Германии удалось на самом деле добиться сокращения выбросов, – это модернизация промышленных объектов на востоке страны. Она дала результаты. Но изменения в энергетической политике как таковой ни к чему не привели. Потому что мы просто сказали, что мы хотим поощрять возобновляемые источники, нам больше не нужен атом. И тут же начало расти потребление угля. Уголь сегодня основной источник производства энергии в Германии. И с точки зрения климата это катастрофа.

– Поэтому люди и говорили вам такое. Все идет к тому, что Германии в третий раз подряд придется признать, что она скорее всего не сможет достичь тех показателей снижения выбросов, к которым обещала прийти к 2020 г. Это значит, что люди на улицах, потребители начинают думать: «Подождите, хорошо, я был согласен платить даже немного более высокую цену за улучшение экологии. Теперь вы мне говорите, что мне придется платить еще больше, но ничего не изменилось. Тогда о чем, черт побери, простите, мы вообще говорим?» Думаю, люди начинают это понимать. И политики тоже начинают понимать, что это проблема. Вот почему я сказал в начале нашего разговора, что, невзирая на весь этот геополитический шум, я вижу хорошие перспективы у газа.

Тут, конечно, нам в Европе надо уже закончить глупую дискуссию о том, может ли газ быть «плохим» или «хорошим» в зависимости от того, какая страна его поставляет.

– Да, молекулы. И у них отличные перспективы.

– Позвольте мне ответить с точки зрения иностранца. В России обширные запасы природного газа. Поэтому я прежде всего и в большинстве случаев использовал бы их. Я бы отказался от угля и использовал бы газ во всем – в отоплении, в производстве энергии и в транспорте. Потому что у вас он есть, он дешев, в России собственное производство, Россия не нуждается в его импорте. С точки зрения технологий, я думаю, абсолютно разумно в России также иметь правильное понимание возобновляемых источников энергии как определенной части общего энергобаланса. Но в первую очередь – для понимания технологии как таковой и ее локализации. Потому что наступит день – в 2100-м или в 2200-м, – когда они вам будут нужны: и эти знания, и готовые технологические решения в наличии. Я думаю, любая страна должна быть открыта и заинтересована в новых технологиях.

Чего бы я совершенно не понял – масштабного инвестирования российских государственных или частных компаний в возобновляемые источники энергии. Я просто думаю, что это пустая трата денег. У вас есть гораздо лучшие способы распорядиться деньгами, полученными от налогов, чем субсидировать возобновляемые источники энергии. И тут я снова вернусь к Германии: пожалуйста, не повторяйте ее примера. Это самый легкий способ потратить деньги зря. Если одна из богатейших экономик в мире создает систему, которая настолько дорога, что люди на улице жалуются на это... Я думаю, всем остальным стоит задуматься, является ли немецкая модель энергополитики по-настоящему успешной моделью или это скорее пример того, как не надо делать.

– Хороший вопрос, на который есть два ответа. Во-первых, я бы сосредоточился с регулятивной точки зрения вначале на тех видах транспорта, которые производят больше всего выбросов. Это судовые перевозки и грузовой автотранспорт. На этом нужно сосредоточиться прежде всего. Если перевести 15 самых больших в мире судов-контейнеровозов с тяжелой нефти, которую они используют сегодня, на сжатый природный газ – это будет равно сокращению выбросов СО2, которое дала бы замена 2 млн бензиновых машин электромобилями. Два миллиона! Это важно. Эффект от снижения выбросов в результате перевода силовых установок на судах на использование сжатого природного газа очень существенный. Затем я бы перешел к грузовикам, автобусам и общественному транспорту в целом.

Что касается машин, интересно, что в Италии, например, машины на сжатом природном газе весьма популярны. У них есть очень хорошая сопутствующая инфраструктура. Уже есть автопроизводители, которые предлагают машины с этими технологиями. Но из-за всех этих догматических дебатов об электромобилях они не отваживаются продвигать свой продукт, потому что думают: лучше говорить об электромобилях. Мы должны быть очень осторожны. Потому что можем оказаться в ситуации, когда перейдем на очень дорогие сами по себе электромобили, не решив сначала проблемы создания достаточных для этого инфраструктуры и емкости аккумуляторов. И мы теряем возможность пользоваться такой совершенной технологией, как машины на сжатом природном газе. При том что это уже опробованная технология, которая прекрасно работает. Вы можете переходить на нее хоть завтра.

Если политики действительно хотят сделать что-то c выбросами, в том числе оксидов азота и всего, что мы видим, когда оказываемся в городах, затянутых смогом, – надо просто перейти на газ. Только не надо делать глупостей. В Германии людям сейчас запрещают в некоторых городах водить машины на дизеле. Что в результате? Люди не уверены, стоит ли им покупать дизельные машины, и в итоге покупают автомобили с бензиновыми двигателями. Но выбросы последних выше, чем у машин на дизеле. Это просто смешно. Мы не концентрируемся на цели. Это в точности проблема энергетической политики, о которой я упоминал. Нужно сокращать выбросы и быть открытыми к любым подходящим для этого технологиям. Оставьте выбор и решение за рынком, и тогда вы увидите, что выбросы сокращаются, как мы это увидели в Великобритании и, между прочим, в США.

– Машину на дизеле и машину на сжатом природном газе.

– У нас в компании три машины на сжатом природном газе. Проблема в Германии на самом деле в инфраструктуре для них. Нам все еще нужно больше заправочных станций. Но три такие машины есть, да.

– У меня только одна.

– Нет, это машины компании, хотя я ими пользуюсь. Я все еще верю, что дизель – хороший вариант, по крайней мере в краткосрочной перспективе. И я очень не люблю этот догматический подход к дизелю. Это замечательная технология. То, что возникла проблема с прозрачностью данных о снижении выбросов, еще не значит, что сама технология плохая. Это типичная реакция в Европе: у нас есть проблема с Россией – и [значит], мы говорим, что ее газ плохой. Но это не имеет ничего общего с газом. У нас есть отличия в позиции на политическом уровне по ряду вопросов. Но мы немедленно начинаем догматизировать. То же самое и здесь.

Я вожу хорошую немецкую машину с дизельным мотором, и я очень часто использую автомобили компании на сжатом природном газе. Я говорил, это то, во что нам нужно инвестировать в Германии, и мне очень приятно сказать, что все больше инвесторов приходит в проекты по строительству заправочных станций для сжатого природного газа. Это очевидно повысит доступность этой технологии.

– Я думаю, что мы должны быть осторожны, чтобы это не выглядело как попытка пропаганды. Мы и нефтяная, и газовая компания. Я не хочу играть в игру, что лучше – нефть или газ. Место в будущем есть и для того и для другого. Но я убежден, что в долгосрочной перспективе, особенно с учетом целей по снижению выбросов, мы увидим больше газа в транспортном сегменте и меньше машин на бензине и дизеле.